Deutscher Adel

      RE: Deutscher Adel

      Hallo, mit der Führung eines Adelstitels in D ist es so: 1919 Weimarer Verfassung = Art. 109, Absatz 3: " Adelsbezeichnungen gelten nur noch als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden".
      Seitdem sind Adelstitel, -zeichen und Familienname zu einem einzigen Be- griff zusammengeschmolzen - dem Namen.
      Also: Adelsbezeichnungen sind als Teil des Fam.-Namens anzusehen.
      Zum historischen Adel gehört der Personenkreis, der den Kriterien des bis 1919 geltenden Adelsrecht genügt. Nach diesen Bestimmungen wird die Zugehörigkeit zum Adel durch eheliche Abstammung vom adeligen Vater durch Heirat mit einem adeligen Mann dann erworben, wenn die Ehefrau den adeligen Namen des Mannes annimmt.
      Die Zugehörigkeit zum Adel wird ausschließlich im ehelichen Mannesstamm jeweils vom Vater auf die Kinder weitergegeben.
      Der Erwerb eines adeligen Namens durch uneheliche Geburt, Adoption - aber auch durch die seit 1976 geschaffenen gesetzlichen Möglichkeiten (Namensrecht) zur Namensweitergabe widersprechen dem historischen Adelsrecht und haben keine Zugehörigkeit zum historischen Adel zur Folge.

      Gruß! v.Wedel

      RE: Deutscher Adel

      Hello von Wedel

      I wonder if the official acceptance of the official government in the country of Denmark will be enought - as to "be legal" in Germany? Wich I have got with full Danish documentation NOW!

      I am the great-grand-doughter a womam born out of "Deutscher Adel" (first noted in Denmark 1702), - the noble woman (born 1875 in Denmark) gave birth to a daughter (my grandmother born 1898 in Denmark) with a nobleman without being married.
      The child (my grandmother) was adopted away, but her mother gave her her own name before the adoption - therefore the Danish official approved documentation by the authorities. Mother and daughter knew one another all their lives.

      Just a thought... 3 generations of women... I have by now her name!
      And I have the offial rights to carry her coat of arms (Wappen).

      Would that be considered legal in Germany??

      RE: Deutscher Adel

      Hallo,
      das Thema Sonderrechte des deut. Adels in unserer demokratischen Republik ist sicher ein Dauerbrenner. Die Ausführungen von Frau Mögelberg sind v.a. deshalb von Interesse, weil sie aus einer Monarchie von einem anderen Adels-"Erbrecht" berichtet als dem in Deutschland.
      Frau Mögelberg schreibt, der dänische Staat habe ihren Namen (der ihrer Groß- und Urgroßmutter) anerkannt u. bestätigt sowie ihr Recht, das Wappen dieser Familie zu führen.
      Das Recht zur Führung dieses Namens würde in Deutschland sicher auch anerkannt u. bestätigt werden. Vom Staat. Der deut. Adel würde dieses Recht aber bestreiten (siehe "ehel. Mannesstamm" bei v. Wedel). Frau Mögelberg leitet ihren Namen aus einem unehelichen Frauenstamm her, in einer Monarchie, und wurde darin anerkannt. Mich würde interessieren, ob das das Ergebnis eines Rechtsstreites war oder geltendes dänisches Recht.
      Wenn in Deutschland Adelsbezeichnungen als Teil des Familiennamens anzusehen sind (seit 1919), dann stellt sich für mich die immer wieder gerne wiederholte Frage, warum der deut. Adel dann auf Anreden wie "Durchlaucht", "fürstl. Hoheit", "königl. Hoheit", "kaiserl. Hoheit" besteht u. teilweise sogar Gespräche ablehnt, wenn er nicht so angesprochen wird. Welches Recht hat er zu diesen Kindereien? Das hilflose Konstrukt (formuliert von einem "Habsburger"), das geschehe aus Respekt vor den Vorfahren des jetzt lebenden Namensträgers, muß sicher nicht kommentiert werden.
      Mein Eindruck ist, daß der deut. Adel sich so verhält, als bestünde die Monarchie fort u. als lebten wir nicht in einer demokratischen Republik. Er beansprucht weiter Sonderrechte (im Namenrecht, im Erbrecht, in den Etiketten), die er aus abgeschafften Adelsvorrechten herleitet.
      Gruß an alle, die es interessiert
      Colorado

      RE: Deutscher Adel

      Hallo,
      leider, leider muss ich Colorado da recht geben. Bei manchen Organisationen geben sich da manche Leute paepstlicher als der Papst.
      Das bedeutet im Klartext, dass diese Herrschaften der Meinung sind,
      sie koennten strenger urteilen als das ehemalige Heroldsamt.
      Dies fuehrt allerdings ihre eigene Daseinsberechtigung ins Laecherliche.
      Herzliche Gruesse
      Wolfram

      RE: Deutscher Adel

      Hi there!

      The Danish law was changed approx. 2 years ago, which made is possible for me to be acknowledged name wise. Before that it was not possible. I think it is a result of the EU... and a result of life change in general!
      I was just interested in the legal situation in Germany as to this - since the the gentleman came from Germany.
      As to the coat of arms - I have a "brisure" of the original... all in accordance to the international rules.

      I tried to figure out the German you wrote... some of it I did not get..

      The case is interesting to me.. as it have taken me the most of my life to "become legal" in my own family! That is the reason for my question.

      Thank you for your kind consideration.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Nina Sophie Mögelberg“ ()

      RE: Deutscher Adel

      Guten Abend Frau Mögelberg,

      eine wichtige (naja) Frage bleibt für mich noch. Wenn Sie die meiste Zeit ihres Lebens darum gekämpft haben, to become legal in your own family, und wenn das dänische Namensrecht, wie ich folgere, erst vor 2 Jahren zu ihren Gunsten geändert, liberalisiert wurde, dann scheint vielleicht auch in Dänemark das staatliche Namensrecht anderen Kriterien zu folgen als das Vereinsrecht des dänischen Adels. Erkennt der dänische Adel etwa (ganz im Unterschied zum deutschen) die Allgemeinen Menschenrechte an? Beispielsweise die Gleichheit von Mann und Frau im Namensrecht? Nach den Vereinsstatuten des deut. Adels kann eine Frau durch ein schlichtes "Ja" im Standesamt adlig werden, ein Mann aber nicht. Die Begründung? "Das hamma schon imma so jemacht!"

      Ist es nun also so, daß sowohl der dänische Staat Ihren Namen und die Führung des Familienwappens durch Sie erlaubt als auch die entsprechende Stelle des organisierten dänischen Adels (ich weiß nicht, wie eine solche Stelle heißt)? Oder hat in diesem Fall auch der dänische Adel weiterhin Vorbehalte gegen Ihre Namens- und Wappenführung? Wird vom dänischen Adel die Weitergabe eines adligen Namens von einer unverheirateten Frau auf ihre Tochter (oder ihren Sohn) anerkannt?
      Frdl. Grüße
      Colorado

      RE: Deutscher Adel

      Gruess Gott, Herr Colorado
      meiner Meinung nach haben Sie zwar nicht unrecht mit dem was Sie da sagen, aber Sie sollten dennoch den "historischen Adel" hier nicht
      schlechter machen als er ist.
      Weil naemlich bekanntlich mit der Abschaffung der Monarchie der Adel offiziell abgeschafft wurde spricht man vom "historischen Adel". Wenn dieser das demokratische Grundrecht zur Vereinsbildung in Anspruch nimmt dann ist das sein Gutes Recht. Wenn Sie mal schauen wie viele,
      teilweise auch wirklich spezielle, Vereine es in Deutschland gibt, die sich Ihre eigenen Vereinsstatuten schreiben, dann muessten Sie auch saemtliche andere Minderheiten und Randgruppen wie beispielsweise Schwarze oder Homosexuelle diskriminieren. Wenn Sie den "historischen Adel" der BRD mit dem Adel der Monarchie in Daenemark vergleichen wollen, so ist das, als ob Sie Aepfel mit Birnen vergleichen. Waehrend naemlich der "historische Adel" in Deutschland notgedrungen und logischerweise das Adelsrecht, welches bis 1919 gegolten hat, seinen Statuten zugrunde gelegt hat (sonst haette er naemlich den Namen "historischer Adel" zu unrecht) kann sich in Daenemark die Monarchie, die dort naemlich nicht abgeschafft wurde, dementsprechend weiterentwickeln oder wie Sie zu sagen pflegen sich demokratisieren.
      lHerzliche Gruesse und gute Nacht
      Wolfram

      RE: Deutscher Adel

      Thank you, gentlemen for your most interesting answers.

      I hereby withdraw from further discussions as to the matter.

      I can only inform you that Denmark is a EU democracy upholding human rights - nobility or not. We do not have difficulties when it comes the discussed subject.

      RE: Deutscher Adel

      Hallo, guten Tag!
      Mögl.Folge d. neuen Namensrechtes: ein Frl. v.A. heiratet Hr. B., er entscheidet sich für den Namen v.A. Alle Kinder ebenfalls v.A. Das Ehepaar läßt sich scheiden. Hr. v.A. heiratet Frl. C. Hr.v.A. nimmt den Namen, den er von seiner 1. Frau bekommen hat auch in diese Ehe. Kinder der 2. Ehe heißen auch alle v.A. Nun wird Hr.v.A. arbeitslos oder möchte einen Neben- verdienst. Er setzt Anzeigen in die Zeitung: "Adoptionen". Jetzt verschafft er weiteren Personen die Gelegenheit, sich ab Adoption Hr.,Fr., Frl.v.A. zu nennen.
      Geben Sie mal bei Google - Mannesstammprinzip - ein.
      an Literatur schlage ich noch vor:
      v.Mirbach, Jhannes: "Adelsnamen Adelstitel", 2.Aufl., 1999
      Görlitz, Walter: "Die Junker" Adel und bauern im deutschen Osten. 3.Aufl. 1964.
      Beide C.A.Starke Verlag, Zeppelinstr.2, 65549 Limburg
      Grüße! v.Wedel
      v.W.

      RE: Deutscher Adel

      es geht noch weiter
      Jeder Ahnen- und Wappeninteressent müßte doch das Festhalten am Mannesstammprinzip begrüßen (s. m. vor. Beitrag :Auswirkungen des n. Namensrechtes). Genealogen bekommen ganz sicher Schwierigkeiten nach 3 - 4 Generationen eine Stammreihe zu verfolgen.

      Im Art. 109, Abs. 3 d. Weimarer Verfassung steht noch: "öffentl.-rechtl. Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes sind aufzuheben".

      Durch Adoption sind auch in D bis 1918 unehel. Kinder von adeligen Vätern zum Adelsstand gekommen, mit Genehmigung des Landesfürsten. Nachzu- lesen im "Adelslexikon", Bände I bis XVI, 1972 bis 2005, ebenfalls C.A.Starke Verlag.

      Zum Thema Adel würde ich nicht zu viel in der bunten Presse lesen.

      Grüße ! v.Wedel
      v.W.

      deutscher Adel- von Woedtke

      Und das finde ich gemein ,den gegenüber die wirklich blutsverwand sind.So auch in meiner Person,nur weil meine Großmutter weiblich war,wurde der Namen nicht weitergeführt.Die Familie gehörte zum pommern. Uradel mal an,aufgrund dass mein Urgroßvater fast jüngster Sohn war ,bin ich von der Verwandschaftsgrad viel dichter am ehemaligen Ritter ran als so manch eingeheiratete Person.Die Personen die den Namen noch tragen,aus welchem Grund auch immer ,obwohl sie dem altem Ritter in keiner Weise ähneln, sind aber besser angesehen in dieser Gesellschaft. Das mußte ich einfach mal loswerden hier.Warum soll man erst den Namen durch Adoption oder einem Künstlernamen tragen dürfen? Dabei ist man mit so Manchem verwand.
      Liebe Grüße......................

      RE: Deutscher Adel

      Hallo!

      Man sollte bei diesem Thema zwei Dinge beachten:
      Erstens das Adelsrecht und danach gilt nun mal das Mannstammprinzip (heißt es so korrekt?). Heirate ich als Frau bürgerlich, was heutzutage ja nicht ausgeschlossen ist, muß ich nun mal mit dem "Verlust" meines Namens und Titels leben. Dies halte ich nicht für eine Gemeinheit. Regeln muß es geben, sonst verliert man den Überblick und dies ist nun mal eine patriarchalisch geprägte Ordnung. Welche Frau damit ein Problem hat und den Titel braucht, muß halt drauf achten adelig zu heiraten.

      Zweitens gehört zum adelig-sein nicht nur der Name, sondern die Verkörperung durch Werte, Erziehung, Traditionen und Verhaltensweisen. Und die verliert eine Frau nicht mit dem Namen, gewinnt sie aber auch durch Heirat nicht hinzu.
      Insbesondere in der heutigen Zeit, in der der Name nicht mehr an Privilegien geknüpft ist (zumindest rechtlich), ist dieser Punkt meiner Ansicht nach wichtiger. Dem größten Proleten hilft auch der Titel nicht - man sehe sich nur die adoptierten Sachsen-Anhalts an...

      Beste Grüße
      D.W.

      RE: Deutscher Adel

      Adelrechte haben eine über 1000jährige Entwicklung gekannt. Das Prinzip der Adelsvererbung im Mannesstamme kommt also aus dieser Zeit. Da es in Deutschland ja keinen öffentlich-rechtlichen Adel mehr gibt, kann der Adel ja auch nicht mehr öffentlich rechtlich übertragen werden. Um aber dem historischen Adel zuzugehören, müssen eben daher die Regeln des historischen Adelsrechts angewendet werden. Dieses historische Adelsrecht wird indirekt als Vereinsrecht von den deutschen Gerichtshöfen bis hin zum Bundesgerichtshof als Vereinsrecht anerkannt. Träger mit "langen Namen", die nicht diesem Adelrecht entsprechen, werden von den echten "historischen" Adeligen niemals als gleich anerkannt und eine Aufnahme in eine Adelsvereinigung verweigert.
      Weiterhin möchte ich auf das zurückkommen, was die Donata Wiedersperg im zweiten Absatz sagt: Adel ist auch eine Verkörperung von Werten, von Erziehung, von Traditionen und von Verhaltensweisen, die nur im Rahmen einer Familie errungen werden können, die sich ihrer Geschichte bewußt ist. Das können die adoptierten Anhalts oder Wittgensteins nicht, da ihre Geschichte in keinem Fall auf die Vorfahren der echten Geschlechter zurückzuführen ist.
      Zum Schluß möchte ich noch ein adelrechtliches Prinzip anführen, das immer schon als Ausnahmefall angeführt wurde. Bei Aussterben eines Geschlechts im Mannesstamme und um den Namen zu erhalten, gab es die Möglichkeit einer Namens- und Adelsübertragung, was in der Zeit vor 1918 zwar so aussah, daß der damals im Allgemeinen noch adelige Mann, den Namen und den Titel seiner Frau als letzter ihres Stammes annahm. Dies bedurfte aber eines fürstlichen Gnadenaktes. Heute nimmt der deutsche Adelsrechtsausschuß (ARA) in begründeten Ausnahmefällen sogenannte adelrechtlichen Nichtbeanstandungen solcher Namensführungen vor, was praktisch bedeutet, daß auch schon bürgerlich geborenen Männern der Adel zuerkannt wurde und diese somit auch in eine Adelsvereinigung aufgenommen werden können.

      RE: Deutscher Adel

      Time and time again I am looking in on the discussion... but...

      I am trying to read "all the German" - but somehow I do not think that get the total meaning... unfortunately! - Even though I have withdrawn from the discussion, I am trying to learn more.

      Nina Sophie

      RE: Deutscher Adel

      Ich finde es jedenfalls schön,wenn andere Länder an ihrem Adel festhalten wie in England.(Ich bin übrigens der Meinung Prinz Charles hat deutsches Aussehen aufgrund von alten Fotos.)
      Und man lernt nie aus, es gibt immer wieder Neuigkeiten, worüber ich mich persönlich freue.
      LG ...
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